"Soykırımın lafı bile edilemez"

Sorular hayli sertti. Türkiye-AB ilişkileri, 1915 Ermeni olayları, Türkiye’deki bazı otellerde haremlik-selamlık denize girme tartışmaları… Başbakan hiçbir zaman hakimiyeti Der Spiegel’in iki muhabiri, Daniel Steinvorth ve Bernhard Zand’a bırakmadı, ‘tuzaklarına düşmedi’. Uzun zamandır böyle ‘gerilimli’ ve böyle heyecanlı bir röportaj okumadınız. İşte o röportajın tamamı:

Spiegel: Sayın Başbakan, Türkiye son dönemde kafa karıştıran bir izlenim yaratıyor. Ülkeniz sizin göreve geldiğiniz döneme göre çok daha modern ve açık, ancak aynı zamanda toplum o döneme göre daha dindar ve İslamî bir yapıya sahip. Türkiye’yi nereye götürüyorsunuz; Avrupa’ya doğru mu Doğu’ya doğru mu?

Erdoğan: Türkiye son yedi buçuk yılda çok değişti, modernleşti. Eski hükümetlerin aksine biz cumhuriyetimizin kurucusu Atatürk’ün sözlerini olduğu gibi kabul edip ülkemizi muasır medeniyet seviyesine getirmeye çabalıyoruz. Bunu yaparken bütün yönlere bakıyoruz. Batı’ya bakmak için sırtımızı Doğu’ya çevirmiyoruz. Bunu bir normalleşme süreci olarak görüyoruz.

Spiegel: İstanbul’da havaalanında pasaport kontrolünden çıkan bir yabancının dikkatini çekecek ilk şey duty-free shop’taki kocaman içki reyonları ve Picasso’nun son dönemine ait eserlere ev sahipliği yapan bir serginin afişleri oluyor. Öte yandan Alanya’da, kadınlar ve erkekler için ayrı plajları olan oteller var. Türkiye’de böyle bir otelin varlığı birkaç yıl önce akıllara bile gelmezdi.

Erdoğan: Havaalanında gördüğünüz şey ifade özgürlüğünün güzel bir örneğidir. Alanya’da gördüğünüz şeyi ise ben hayatımda ilk kez duyuyorum. Eğer doğruysa, bu da ifade özgürlüğünün bir başka çeşididir. Bu bir otelin sahibi ve konukları saygı göstermek zorunda olduğumuz bir hakla hareket ediyorlar demektir.

BİZ TAM ÜYELİK İSTİYORUZ

Spiegel: Bu hafta, Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne (AB) üye olmasını istemeyen Almanya Başbakanı Angela Merkel’i ağırlayacaksınız. Kendisine ne demeyi düşünüyorsunuz?

Erdoğan: Türkiye, Avrupa Ekonomik Topluluğu’na ortak üyelik başvurusunu 1959 yılında yaptı, yani 51 yıl önce. Türkiye dışında hiçbir ülke böyle bir sürece tabi tutulmadı. Buna rağmen biz sabrımızı koruduk. Ancak bugünlerde sadece AB’ye üye olmak isteyen bir ülke değiliz. Biz tam üyelik istiyoruz. Eğer bugün önümüze getirilen teklifler bu müzakerelerin belirlenen çerçevesinin dışına taşıyorsa…

Spiegel: Başbakan Merkel’in Türkiye’ye tam üyelik yerine önerdiği “imtiyazlı ortaklık” seçeneğinden bahsediyorsunuz.

Erdoğan: … o zaman bu bir futbol maçının ortasında penaltı kurallarını değiştirmek gibi tuhaf bir durum olur.

MESELE KARŞILIKLI İHTİYAÇLAR

Spiegel: Hükümetiniz Türkiye’yi yeni bir bölgesel güce dönüştürmek istiyor. Neden artık Avrupa’ya ihtiyacınız yok?

Erdoğan: Mesele bizim neye ihtiyaç duyduğumuz değil, karşılıklı ihtiyaçlar. Türkiye Avrupa’nın sırtında bir yük değildir. Aksine Türkiye’nin üyeliği Avrupa’nın sırtındaki yükü hafifletecektir. İspanya’yla birlikte biz, radikalliğe karşı bir girişim olan Birleşmiş Milletler Medeniyetler İttifakı’nı yürütüyoruz. Bu ittifak Avrupa’nın çıkarınadır. Biz 1996 yılından bu yana gümrük birliğine üyeyiz ve Kopenhag siyasi kriterlerini hayata geçirmekteyiz. Aslına bakılırsa Maastricht ekonomik kriterlerinin sağlanmasına pek çok AB üyesi ülkeden daha yakın bir konumdayız. Öte yandan Avrupa Ekonomik İşbirliği ve Kalkınma Örgütü’nün (OECD) kurucu üyelerinden biriyiz ve 1952’den bu yana NATO’nun bir parçasıyız. Bütün bunlar Türkiye’yi Batı ile 1.4 milyonluk Müslüman dünyası arasında bir köprü haline getiriyor.

Spiegel: Türkiye gerçekten kendine güvenen bir ülke haline geldi ve siz de Atatürk’ten bu yana ülkenin en etkili liderlerinden biri olarak görülüyorsunuz. Kendinizi, destekçilerinizin ve zaman zaman sizi eleştirenlerin dediği gibi, bir “sultan” olarak görüyor musunuz?

Erdoğan: Ben halkın kurduğu büyük bir partinin başkanıyım. Dolayısıyla kendimi asla cumhuriyetin kurucusu Atatürk’le kıyaslamam. Padişah ya da sultan olmak biri bir niyetim de yok. İnsanların benim hakkımda iyi şeyler söylemeleri bana yeter.

"SOYKIRIM" SÖZÜNÜ DİKKATLİ KULLANIN

Spiegel: Neden modern Türkiye, Osmanlı İmparatorluğu’nun Ermenilere uyguladığı soykırımı tanımıyor. ABD Temsilciler Meclisi Dış İlişkiler Komitesi, Ermeni Soykırımı kararını onayladı…

Erdoğan: Bir gazeteci soykırım kelimesini kullandığı zaman ilk önce konuya dikkatle bakmalıdır. Ermenilere karşı yapılanın soykırım olduğu asla söylenemez. Soykırım yasal bir terimdir. 2005 yılında, dönemin Ermenistan Devlet Başkanı Robert Koçaryan’a bir mektup yazdım ve bunun bizim gibi siyasetçilerin işi olmadığını, tarihçilerin araştırması gereken bir konu olduğunu söyledim. Türk arşivlerinde şu an bu konuda milyonlarca belge var. Benim Koçaryan’a mektup yazdığım zamandan bu yana bu belgelerin 1 milyon tanesi incelendi. Koçaryan’a yazdığım mektupta “Eğer sizin de arşivleriniz varsa, açın” dedim. Eğer tarihçiler bu konuyu netleştiremezse, o zaman hukukçular, siyaset bilimciler ve arkeologlar devreye girer.

Spiegel: Ermeniler tarihçiler komisyonunun böyle konuları belirsizliğe itmek için en işlevsel araç olduğunu düşünüyor. Biz de politikacıların soykırımdan bahsetmemesi gerektiği fikrine katılmıyoruz. Soykırım sözcüğünü kullananlardan biri şu anki ABD Başkanı’dır.

Erdoğan: Eğer bu kelimeyi kullandıysa, hata yapmıştır. Bir başkanın kullanması o kelimeyi doğru yapmaz. Öte yandan ABD bu konunun bir tarafı değildir. Diğer ülkeler gibi ABD de bu konuda sadece izleyici konumundadır. Tartışmanın iki tarafı vardır; biz ve Ermeniler. Bu bizim tarihimiz. Türkiye Cumhuriyeti 1915 yılında kurulmamıştı bile. Bu, o dönemde yönetimde Almanya’nın müttefiki olan Osmanlı İmparatorluğu vardı.

ASLIMIZI İNKAR ETMEYİZ AMA...

Spiegel: Cumhuriyet, Osmanlı İmparatorluğu’nun yasal halefi değil mi?

Erdoğan: Türkiye’nin, Osmanlı İmparatorluğu’ndan geriye kalanların üzerine kurulduğuna şüphe yok. Hiçbir ulus atalarını inkar edemez. Aslını inkar eden haramzadedir. Eğer geçmişte yaşananların tarihçiler tarafından incelenmesinin ardından ciddi bir sonuca varılırsa, tarihimizi kabul etmeye hazırız. Ancak Ermenilerin kendi tarihlerini kabul etmeye istekli olmaları da önemli.

Spiegel: Bu noktada Ermenilerin kabullenmesi gereken nedir?

Erdoğan: Bu, bir tarafın diğerini katlettiği bir toplu kıyım değildir. Bu, hem Osmanlı İmparatorluğu’nda millet-i sadıka olarak görülen Ermenilerin hem de Türklerin kayıplar verdiği bir savaştır. Ancak bazı kayıplar daha sonra yabancı ülkelerin kontrolünde yeniden gündeme getirilmiştir. Bunun dikkatle incelenmesi gerekir.

ERMENİLERİ SORUMLU TUTTUĞUMUZU KİM SÖYLEDİ?

Spiegel: Neden Türkiye’deki yasadışı Ermenileri sınır dışı etme ihtimalini gündeme getirerek zaten zorlu bir tartışmayı iyice alevlendirdiniz?

Erdoğan: Olayı böyle görmeniz beni üzüyor. Ben ne yapabileceğimizden bahsettim. Yıllar boyunca oturma izni olmayan Ermenilere hoşgörü gösterdik. Bütün söylediğim bu durumun her zaman böyle olmayacağıydı. Dünyanın her yerinde yasadışı işçiler sorunu açık açık tartışılıyor ama Türkiye’den biri böyle bir açıklama yapınca insanlar rahatsız oluyor. Neden?

Spiegel: Neden ABD ve İsveç gibi ülkelerde kabul edilen soykırım kararları yüzünden Türkiye’deki Ermenileri cezalandırmak istiyorsunuz?

Erdoğan: Ermenileri bundan dolayı sorunlu tuttuğumuzu kim söylüyor? Ben asla böyle bir şey söylemedim. Biz bundan bir yıl önce Ermenistan’la bir yakınlaşma sürecine girdik. İlişkilerimizin normalleşmesini istiyoruz. Daha sonra Dış İlişkiler Konseyi, aniden Ermeni diasporasının isteği üzerine 1915 olaylarını soykırım olarak tanımlayan bir karar aldı. Bu kimseye yardımcı olmaz. Türkiye’de Türk vatandaşı olan Ermeniler var ve ülkemizde yasadışı bir biçimde yaşayan insanlar var. Bugüne kadar sınır dışı seçeneğini gündeme getirmedik ancak diaspora baskılarını sürdürürse, kendimizi böyle bir karar almaya muktedir görebiliriz.

TUZAĞINIZA DÜŞMEYECEĞİM

Spiegel: Soykırım terimini kabul etmiyorsunuz ama sıkça kullanıyorsunuz. Örneğin İsrail’i Gazze Şeridi’nde soykırım yapmakla suçladınız. Öte yandan bir Müslüman’ın soykırım yapamayacağını söyleyerek Sudan Devlet Başkanı Ömer Beşir’i savunuyorsunuz. Müslümanlar, Yahudilerden ya da Hıristiyanlardan daha iyi insanlar mı?

Erdoğan: Sözlerimi tamamen bağlamından çıkarıyorsunuz. Bu tuzağa düşmeyeceğim. Ben Gazze’de yaşananların bir noktaya kadar soykırım olarak tanımlanabileceğini söyledim: Orada pek çoğu fosfor silahı yüzünden olmak üzere 1,400 kişi öldü, 5 binden fazla kişi yaralandı, 5 bin aile evsiz kaldı.

Spiegel: Ya Sudan?

Erdoğan: O örnekte ben bir prensipten bahsediyordum. Ben bir Müslüman’ım ama kendi dinimi asla başka dinlerle karşılaştırmadım. Ben bir Müslüman’ın Birleşmiş Milletler’in tanımladığı çerçeve içinde soykırım yapamayacağını söyledim. Müslümanlar, masum bir insanı öldürmenin tüm insanlığı öldürmekle eşit olduğuna inanırlar.

Spiegel: Türkiye şu an Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’nin geçici üyelerinden bir tanesi. Diğer yandan ülkeniz İran’ın elindeki zenginleştirilmiş uranyumun değiş tokuşuna ev sahipliği yapabilecek ülkeler arasında sayılıyor. Tahran’a uygulanacak yaptırımları destekleyecek misiniz? Uluslararası Atom Enerjisi Kurumu’nun (UAEK), İran'ın nükleer programının barışçıl doğasıyla ilgili şüpheleri var.

Erdoğan: Yanlış. UAEK bu konuda asla sonuca varmadı.

DİPLOMASİ, DİPLOMASİ, DİPLOMASİ...

Spiegel: Son yayımlanan raporda, Tahran’ın, nükleer teknolojisini barışçıl olmayan amaçlar için kullandığı ihtimalinin ortadan kaldırılması için yeterince işbirliği yapmadığı ifade edildi.

Erdoğan: Ben olayı daha farklı görüyorum. İran elindeki zenginleştirilmiş uranyumun başka ülkelere gönderilmesini ve karşılığında da yakıt almayı teklif etti. Şimdi sorulması gereken soru bu değiş tokuşun nerede yaşanacağı. UAEK’nin eski Genel Sekreteri Muhammed el Baradey alışverişin Türkiye’de yapılmasını önerdi. Amerikalılar ilk başta bu fikre karşı çıktı ama sonrasında onlar da kabul etti. Şimdi İran’dan bir cevap bekliyoruz. İran bu olasılığı değerlendiriyormuş gibi görünüyor ancak iletişim kpmuş durumda.

Spiegel: Eğer İran reddederse yaptırımları destekleyecek misiniz?

Erdoğan: Soruna ilk önce diplomatik bir çözüm bulmaya çalışıyoruz. İran’a defalarca yaptırım uygulandı, peki sonuç ne oldu? Şu an İran piyasasında hiç Amerikan ya da Alman malı yok mu? Var tabii ki. İran’da Mercedes de var, Peugeot da var. Ben açık konuşmayı severim. Siyasette bir şeyleri gizlemekten nefret ederim. Bizim ihtiyacımız olan diplomasi, diplomasi, diplomasidir. Bunun dışındaki seçenekler küresel barışı tehdit etmek dışında bir işe yaramayacaktır. Ayrıca baskı yapanların kendi ellerinde nükleer silah yok mu? Türkiye bir nükleer güç değil ama bu bölgede nükleer silah sahibi olan bir ülke var.

BÖLGEDE NÜKLEER SİLAH İSTEMİYORUZ

Spiegel: İsrail’i kast ediyorsunuz.

Erdoğan: İran’ın elinde şu an nükleer silah yok, ne olursa olsun. Biz çok açık söylüyoruz: Biz bölgemizde nükleer silah istemiyoruz.

Spiegel: Bunu İran Cumhurbaşkanı Mahmud Ahmedinecad’a da açık açık söylediniz mi?

Erdoğan: Elbette, sizinle ne kadar açık konuşuyorsam onunla da o kadar açık konuşuyorum. Biz bu bölgede nükleer silah istemiyoruz.

Spiegel: Sayın Başbakan, röportaj için çok teşekkür ederiz.

Not: Bu röportaj geçtiğimiz hafta sonu yapıldığı için Erdoğan'a Merkel'le ilgili sorulan sorularda da geleceğe yönelik ifadeler kullanılmıştır.