Avusturya'da Türkiye tartışıldı

VİYANA (İHA) - Avusturya televizyonu ORF 2'de yayınlanan "Açık konuşalım" isimli programda Türkiye tartışıldı.

Waltraud Langer tarafından sunulan programa ÖVP'den Parlamento Başkanı Andreas Khol, SPÖ Parlamento Grubu Başkanı Josef Cap, Modacı Atıl Kutoğlu, Arabistan ve Orta Doğu uzmanı Karin Kneissl, AB Parlamenteri Andreas Mölzer ve Avrupa İstikrar Politikası Girişimi'nden (ESI) Gerald Knaus katıldı

"Türk korkusu" başlıklı programda katılımcılara çeşitli sorular soruldu.

Programda, Türkiye Avrupa Birliği'ne tam üye olduğunda milyonlarca Türk Avrupa'ya gelip işimizi elimizden alacak mı? AB siyasi ve ekonomik açıdan Türkiye'nin üyeliğini kaldırabilecek mi? Avrupa'nın sınırları nerede? Gibi sorular katılımcılar tarafından cevaplandı.

AB ile Müzakerelerin başlaması İstanbul'da nasıl algılandı?

Kutoğlu: Avusturya'nın karşı çıkması Türk medyasında öncelikle düş kırıklığı yarattı ve bana bunun Avusturya'da yaygın bir görüş mü olduğu sorusu yöneltildi. Ben Avusturya'da yüksek öğrenimimi yaptım ve meslek hayatıma burada başladım. Avusturyalılar, Avusturyalı politikacılar tarafından çok desteklendim. O yüzden Avusturya konusunda söyleyeceklerim ancak olumlu olabilir.

Siz 18 yıl önce Türkiye'den ayrıldınız. Bu arada Türkiye'de ne gibi değişiklikler oldu?

Kutoğlu: Türkiye'de son zamanlarda büyük değişiklikler oldu. Çok daha modernleşti, ekonomide büyük gelişmeler kaydedildi, büyüme oranı yüzde 10. Ben Anadolu'nun Gaziantep gibi kentlerinde de bulundum. Buralarda da modernleşmeyi gözlemledim. Türkiye'nin birçok büyük kentinde bulunmam açısından, Türkiye'nin bir Avrupa ülkesi olduğunu söyleyebilirim, Türkiye hukuk ve eğitim sistemi açısından Avusturya'ya çok benziyor. Ben Türkiye'de Avusturyalıların birçok şeye dikkatli ve eleştirel gözle baktıklarını izah etmeye çalıştım.

Sayın Knaus siz de İstanbul'dan geliyorsunuz. Orada bir yıldan beri yaşamaktasınız. Siz Avrupa İstikrar Politikası Girişimi (ESI) adındaki bir düşünce kuruluşunun başındasınız. Avusturya'nın tutumu bir yana üyelik bağlamında Türkiye'de durum nasıl?

Knaus: Paniğin ardından büyük bir rahatlama hissediliyor. Reformlara güvenenler kendilerinin iyi anlaşılmadığı hissine kapıldılar. Yunanistan ya da Kıbrıs'ın değil de, Avusturya'nın böyle sert bir pozisyon alması şaşkınlık uyandırdı.

Peki şimdi üyelik ihtimali konusunda Türkiye'de hakim olan genel hava nedir?

Knaus: Türkiye'de gerçekleştirilen reformlar gerçekten muazzam boyuttaydı. Avusturya'da bunun pek farkına varılmadı. Reformlar Türkiye'de büyük çaplı destek buldu. Ekonomi büyüyor. Enflasyon 30 yıldan beri en düşük seviyeye indi, geçen yıl son 20 yılda yapılmadığı kadar özelleştirme gerçekleştirildi. Batılı ekonomiler arasında en çok büyüme hızı gösteren Türkiye oldu. Turizmde ve endüstride patlama gerçekleşti. İnsanlar bunu kaybetmek istemiyorlar. Bütün bunlar haklı olarak AB perspektifinin getirdiği istikrara bağlanıyor. İnsan hakları ve demokrasi için de aynı şey geçerli. 25 yıldan beri doğu bölgelerinde yürürlükte olan olağanüstü hal son yıllarda Irak Savaşı ve Kürtlerin ateşkesi sona erdirmelerine rağmen kaldırıldı. İnsanlar artık sokağa çıkabiliyor. Türk Ceza Yasası, Medeni Yasa değiştirildi, kadının toplumdaki konumu değişti. Hala birçok sorun bulunmasına rağmen ki Türkler de bunu biliyor, bu reformların hızla gerçekleştirilmesi Türkiye'ye AB perspektifinin, adaylık statüsünün verilmesinden sonra ancak mümkün oldu. Bu hedefin hala mevcut olması büyük bir rahatlama yarattı.

Bu konuşmanızdan sizin Türkiye'nin tam üyeliğinden yana olduğunuz sonucu çıkıyor.

Knaus: Türkiye'de ne NATO, ne Amerikalılar, ne de Dünya Bankası'nın kabul ettiremediği büyük çaplı değişiklikler Avrupa perspektifi sayesinde gerçekleştirildi. Avrupa ülkelerinde Avrupa bezginliğinin böylesine hissedildiği şu sıralarda, eyvah Türkler geliyor demektense, Avrupa'nın Türkiye'de sağladığı bu başarıya sevinmek gerekir.
Bayan Kneissl siz bir Orta Doğu uzmanı olarak Türkiye'nin AB'ne tam üyeliğini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Kneissl: Türkiye'nin Müslüman-Arap dünyası ile bir köprübaşı işlevi göreceği argümanına tam katılmıyorum. Türkiye Arap dünyasında her zaman bir işgal gücüydü, ama bir Arap ülkesi değildi. Atatürk tarafından 1922'de halifeliğin kaldırılması ile birlikte İslam dünyası tarafından iyice kenara itilmiş oldu. Türkiye Orta Doğu'da bölgesel güç olarak İsrail'in önemli bir müttefiki durumunda. Ülke, İsrail'in savunma alanındaki en büyük müşterisi. İsrail hava kuvvetleri eğitimini Türk hava sahasında gerçekleştiriyor. Türkiye'nin bölgede bir köprü başı olduğu kuşkusuz, birçok görevi var, ama Türkiye'nin AB üyesi olarak Orta Doğu barışına katkıda bulunabileceğine katılmıyorum.

Yani sizce, "Biz, Müslümanlara karşı değiliz" diyen ve böylece terörün azalacağını uman insanların düşüncesi bir hayal mi? Bunu Türkiye'nin AB'den beklemek yanlış mı olur?

Kneissl: Terörün azalacağını düşünmek hayalden öteye geçmez. Türkiye'nin katılımından bunu beklemek yanlış olur. Ben buna ağırlık vermiyorum. Ben daha çok Kneissl'ın argümanını destekliyorum. Türkiye'nin toplumsal değişimi ve bir hukuk devletine dönüşümü daha önemli bir argüman. Gerçi Türkiye'nin AB üyesi olarak Batı ile Doğu arasındaki sürtüşmeyi engelleyecek bir tampon olabileceği düşüncesi mantıklı, ancak ben Türkiye'nin eskiden beri daha çok Orta Asya'da bir bölgesel güç olduğu görüşündeyim. Türkiye bugün de Orta Asya'da bölgesel bir güç ve yatırımcı. Örneğin Özbekistan'daki birçok genç Türkiye'yi örnek ve model alıyor. Eğer ben Türkiye'nin dış politikasını yazacak olsaydım, Türkiye'yi eskiden olduğu gibi hala Orta Asya ve Kafkaslarda bölgesel bir aktör olarak görürdüm. Türkiye burada kuşkusuz önemli rol oynayabilir.

Sayın Khol siz de kısa süre önce Türkiye'deydiniz. Türkiye'de kafaların karışmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Khol: Kafa karışıklığı diye bir şey söz konusu değil. Ben aslanın inindeydim. Pazartesi günü müzakerelere ara verildiğinde Türkiye'deydim. Türkiye Parlamento Başkanı ve Cumhurbaşkanı ile görüştüm. "Bizim dostumuzdunuz, neden birdenbire düşmanımız oldunuz?" şeklinde başlayan görüşmeler yaptık. Gerçekleri açık seçik dile getirdik.

Gerçek neydi?

Khol: Ben 3 gün orada kaldım. Avusturya'nın veto etme ihtimali ortaya çıkınca gerginlik ve düş kırıklığı hissedildi. Anlaşma sağlanınca rahatlama oldu. Bu 3 günün sonunda Başbakan Erdoğan ve Dışişleri Bakanı Gül ile yaptığım görüşmelerde uzun bir sürecin başında bulunduğumuz konusunda bir anlayışın varolduğunu hissettim. İyimserler 10 yıldan bahsediyor, gerçekçiler 30 yıldan yola çıkıyor. Müzakereler 35 bölüm üzerinden görüşmeye açılacak. Her bölümün sonunda oy birliğiyle karar alınması gerekiyor. Ancak bir bölüm bittikten sonra ötekine geçmek mümkün. Zorluklar belli oluyor. On yıllarca devam edecek, sonucu belli olmayan bir görüşme sürecinin başladığı biliniyor. Sonunda ne olacağını kimse bilmiyor.

Türkiye'nin AB'ne katılımı konusundaki sizin şahsi görüşünüz nedir?

Khol: Türkiye ile geleneksel dostluğumuz var. Avusturya'da yaşayan ve Avusturya vatandaşı olan birçok Türk var. Avusturya'dan Türkiye'ye her yıl 500 bin turist gidiyor. Süreç başlamıştır ve bu sürecin bizi nereye götüreceği bilinmemektedir. Tüm ele alınacak konuların görüşülmesi sonucunda, 20-25 yıl sürebilir, ne olacağını şimdiden söylemek mümkün değil. AB'nin yeni üye alacak kapasitede olması gerekir. Avusturya bu konuda ısrarlı oldu. Bugün AB bu olgunlukta değil. Avusturyalıların yüzde 80'i, Fransızların yüzde 70'i, Almanların yüzde 70'i Çeklerin yaklaşık yüzde 60'ı, İtalyanların yüzde 60'ından fazlası Türkiye'nin tam üyeliğine karşı. Ayrıca bütün kurumları ile AB Anayasası'nı da kabul etmiş değiliz. Sözü insan haklarına da getireceğiz. Türkiye Kürt sorunu ile kadın hakları ile sendikalara karşı tutumu ile, değişmesi gerekiyor. Geçtiğimiz 3 yıl içinde 9 bin kişi siyasi sığınma başvurusunda bulundu. Bu da Türkiye'de siyasi takibat olduğu anlamına gelir. Ben sonu açık, uzun bir müzakere süreci olacağı görüşündeyim. Türkiye'nin AB'ye tam üye olacak olgunluğa erişmediği görüşündeyim. 2002 yılında katılım olgunluğunun müzakerelere başlama şartı olduğunu söylemiştik. Ama Komisyon sonradan verdiği tavsiyesinde şartların yerine getirildiği değil, yeteri kadar yerine getirildiği şeklinde yeni bir lisan kullandı. Yani şartların biraz yerine getirildiği belirtildi ki, bu da beni düş kırıklığına uğrattı. Türkiye'de sendikaya üye olmak için bir kişinin noterden tasdikli yedi belge getirmesi gerekiyor. İstanbul'da Fener Patriği ile görüştüm. Türkiye'de din özgürlüğü yok. Ama buna daha sonra geleceğiz.

Sayın Mölzer siz FPÖ'lü bir parlamentersiniz. Sizin Türkiye'nin AB'ye katılımına kesinlikle karşı olduğunuz biliniyor.

Mölzer: Hep Türkiye'nin ruh halinden değil, biraz da Avusturyalıların ve Avrupalıların ruh halinden bahsedelim. Türk elit tabakasına mensup Atıl Kutoğlu ile Sayın Knaus'a bakılacak olursa Türkiye bir cennet. Ama Parlamento Başkanı Khol'ün de değindiği gibi, Avusturyalıların ve AB halkının büyük bir çoğunluğu bu üyeliğe kuşkulu bakıyor. Bunun neden böyle olduğunu kendi kendimize sormalıyız. Bunun cevabı çok basit. Avrupalıların ve Avusturyalıların çoğu Türkiye'yi bir Avrupa ülkesi olarak görmüyor. Burada söz konusu olan müzakerelerin ne kadar süreceği ya da Türkiye'nin ne olgunlukta olup olmadığı değil. İnsanlar "Neden öyleyse Kazakistan, Meksika, ya da Kanada üye olmasın?" diye kendi kendine soruyor. Avrupa'nın ne olacağına Avrupa entegrasyonun nerede sona ereceğine açıklık getirme cesareti gösteremiyoruz. Önemli olan sorun, insan haklarının durumu ne olursa olsun, küçük bir Müslüman Asya ülkesi olan Türkiye'nin Avrupa'ya, Avrupa entegrasyonuna ne derece dahil olabileceği. Politikacılar bu konudaki belirsiz çizgilerini sürdürüyor.

SPÖ içerisinde bu konuda kesin bir tavır var mı?

Cap: Evet, AB içindeki tartışma hiç dürüst değil. Türkiye ile stratejik, ya da imtiyazlı bir ortaklık kurulmasından söz edildiğini duymaktayız, ama sonuçta giriş müzakerelerine başlamaya karar veriliyor. SPÖ Aralık 2004'te bir girişimde bulundu, müzakerelerin imtiyazlı ortaklık ile sonuçlanmasını istedi. O zaman hükümet bu fırsatı kaçırdı. Şimdi de Avrupa Birliği'nin yeni üye kabul etme kapasitesi vurgulanıyor. AB'nin üye alma kapasitesinin ne olduğu tartışılıyor. Ben Avusturya dahil, bütün AB hükümet başkanlarını eleştiriyorum. AB'de 20 milyon işsiz var. AB'nin 15 üyeden 25 üyeye genişlemesini kolaylaştıracak Anayasa dahi kabul edilemedi. AB bundan başka bir genişleme kaldıracak durumda değil. 65 milyon nüfuslu ve en az 20 milyon işsizi bulunan Türkiye'de, istihdam oranı yüzde 50, toplu sözleşmeli oranı yüzde beş. Bünyesinde 20 milyon işsizi bulunan AB, şimdi oturmuş Türkiye'nin AB'ne üyeliğini tartışıyor.

Ama sayın Cap, SPÖ iktidarda bulunduğu sürede Türkiye'nin AB'ne katılımdan yanaydı.

Cap:1999'daki Helsinki zirvesinde Başbakan Klima ve Dışişleri Bakanı Schüssel zamanında ilk hata yapıldı. Daha o zaman imtiyazlı ortaklık seçeneği hedef alınmalıydı. İkinci hata Aralık 2004 yılında yapıldı. O zaman da bu konuda biraz daha ısrar edilebilirdi. Çünkü şimdi bunun neden o zaman yapılmadığı sorgulanıyor. Almanya'nın yeni Başbakanı olacak olan Angela Merkel o zaman bu nedenle Türkiye'ye gitmişti.

Khol: Türkiye 1963 yılından beri o zamanki AET'ye ortak üyeydi. 1963'de ki o zaman biz toplulukta değildik. Daha o zaman üyelik vaadi verilmişti. Biz AB'ye girdiğimizde zaten dananın kuyruğu kopmuştu. 2002'de katılım şartları yerine getirilmesi halinde müzakerelerin başlamasını kabul ettirdik. 2004'te de biraz önce değindiğim gibi şartların yeterli olarak yerine getirildiği kaydedildi. Ama o zaman biz katılım garantisi olmayacağını, müzakerelerin sonunun açık bırakılacağını ve her bölümün ayrı ayrı tartışılması ve onaylanması gereğini kabul ettirdik. Yani her bölümden sonra bir durdurma düğmesi olacak. Bu başka hiç bir aday ülke için uygulanmamıştı. AB'nin 25 üyesi var. Ama biz hem 2002 hem de 2004 yılında tek başına çaba harcadık. Aralık 2004'te de Schüssel ek şartları kabul ettirmek için sıkı pazarlık yapmıştı. Kamuoyu bunu çok çabuk unuttu. O zaman da bize hiç bir başka ülke yardım etmemişti. Bunlar göz önünde bulundurulduğunda oldukça başarılı olduk ve isteklerimizi kabul ettirebildik.

Kneissl: Avusturya diplomasisinin son günlerdeki beceriksizliğini biraz üzüntüyle izledim. Diplomasi kulisler ardında müttefik bulma sanatıdır. Khol aslan gibi mücadele edildiğini söylüyor. Peki neden bu konuda daha önceden müttefik aranmadı? Örneğin Çek Cumhuriyeti ve Slovenya'ya giriş müzakereleri sırasında onların yoluna taş koymak yerine biraz yakınlık gösterilseydi, bugün daha fazla müttefikimiz olabilirdi. Genelde müttefik aramaktan çok, Hırvatistan konusunda çaba harcandı.
Knaus: İstanbul'dan geldiğimde Standard gazetesine bir göz attım. Bütün medya katılım karşıtı yorumlarla doluydu. Sanki tüm Avrupa Türk dostu kesilmiş, bu konuda gerçekleri gören yalnız Avusturya imiş, diğer ülkeler onu izlemek istemiyorlarmış, diğer bütün ülkelerin hükümetleri halkları tarafından yeniden seçilmek istemiyorlarmış gibi. Bu tabiki doğru değil. Doğru olan bütün tehlikelerin ve sorunların tüm Avrupa'ca bilindiği, ama Avusturya'da katılımın getirdiği şansların dikkate alınmadığıdır. Diğer

Avrupa ülkeleri ile Avusturya arasındaki fark da bu.

Sayın Cap siz bu fırsatları görmüyor musunuz?

Cap: Bir evi genişletmek istediğinizde bunu finanse edip edemeyeceğiniz, olanağınızın olup olmadığı gözden geçirilir. Brüksel'de yapılanlar ise sorumsuzca. Önemli olan AB'nin katılımı kaldırıp kaldıramayacağı. Ülkelerin vatandaşlarının ruh hali hiç dikkate alınmıyor.

Mölzer: Türkiye'nin katılımının getireceği fırsatlara gelince, AB'nin Türkiye'yi üye alarak süper güç olacağı lanse ediliyor, ama bakalım AB gerçekten İran'a, Irak'a sınırı olan bir süper güç olmak istiyor mu? En alevli kriz ocaklarının içine çekilmek istiyor muyuz bakalım?

Kutoğlu: Ben politikacı değilim modacıyım. O yüzden konuya yaklaşımım çok farklı. Türkiye'nin ekonomik açıdan büyük fırsatlar getirebilecek bir konumda olduğunu düşünüyorum. Ayrıca 30 yaş altındaki nüfusun oranı yüzde 60. Yatırımlar ve Avrupa ürünleri açısından büyük bir pazar oluşturuyor, Türkiye'de geniş bir tüketim toplumu mevcut. Tarihi ve coğrafi açıdan da Türkiye hep Avrupa'nın bir parçası olmuştur. Avusturya ile yakın ilişkileri olmuştur. Türkiye birçok Avrupa kuruluşunda da zaten üye durumunda.

Türkiye 10 yıl sonra nüfus açısından Almanya'yı geçerek, Avrupa'nın en büyük ülkesi konumuna gelecek. AB içinde bazılarının bu yüzden kendilerini iyi hissetmemelerini anlayabiliyor musunuz?

Kutoğlu: Anlayabiliyorum. Ama iyi niyet sahibi olmak lazım. Hep iyimser düşünmek gerekir. Türkiye'nin Avrupa'ya bağlanması, İslam'ın düşman olarak görüldüğü günümüzde dünya barışı açısından değerlendirilmesi gereken bir fırsattır.

Khol: Ben Sayın Kneissl'a cevap vermek istiyorum. AB'de NATO üyesi olmayan 3 ülke var. Diğer bütün ülkeler Amerikalıların baskısına maruz kaldı. Aksi takdirde kendimize müttefik bulabilirdik. Amerika 30 yıldan bu yana Türkiye'nin AB'ne üye olması için büy ük baskı uyguladı. Avrupa üzerine uygulanan bu baskıyı hissettik.

Sayın Kutoğlu siz dünyanın en güzel ve en bağımsız kadınlarıyla çalışıyorsunuz. Öte yandan Avusturya'da sizin geldiğiniz ülke olan Türkiye'de kadınların baskı altında tutulduğu izlenimi hakim. Kadınlar zorla evlendiriliyor, namus cinayetleri hala gündemde.

Kutoğlu: Arkaik toplum biçimi Avrupa'da da bundan 30-40 yıl önce vardı. Kırsal kesim ile şehir arasında farklılıklar var. Türk kadınlarına seçme ve seçilme hakkı Avrupalı kadınlardan önce verildi. Türk toplumunda kadının yeri 30'lu yıllardan beri sağlam temele dayanıyor. Türkiye 20'li yıllardan bu yana laik bir ülke. Resmi kuruluşlarda başörtüsü takmak yasak. Türkiye öyle laik bir ülke ki, bu yasalarda bile yer alıyor. Son günlerde bunun din özgürlüğüne aykırı olup olmadığı tartışılıyor.
Sayın Knaus Türkiye'deki kadınların yakında eşit haklara sahip olacağına inanıyor musunuz?

Knaus: Burada asıl sorun Avrupalıların çok kötü bir hafızası olması. İtalya'nın ya da İspanya'nın bundan birkaç yıl önce ne durumda olduğunu unuttular. Türkiye'nin birçok sorunu olduğu doğru. Avrupalıların yüzde 42'si Türkiye'nin katılımı konusunda kararsız. Türkiye nasıl bir gelişme gösteriyor, önemli olan bu. Yalnız elit tabakadan bahsetmiyorum, Türkiye genelinden bahsediyorum. Biz Türkiye'de İstanbul'da kahvede vakit geçirmiyoruz. Anadolu'nun çeşitli şehirlerine gidip, oradaki gelişmeyi izliyoruz. Bu şehirlerdeki dinamizm, ekonomik gelişme göz ardı edilecek gibi değil. Diyarbakır'daki sivil toplum örgütleri, Avrupa perspektifi oluştuğundan beri namus cinayetlerine cinayet gözüyle bakılıyor, camilerde bunun aleyhinde vaazlar veriliyor. Yargıda tabii bazı direnişlere rastlanıyor. Bazı savcılar davalar açıyor, son günlerde Pamuk olayında olduğu gibi. Ama medya buna derhal karşı çıkıyor, hükümetten destek alıyor. Yani İspanya'dakine benzer bir gelişme var. İspanya buna çok iyi bir örnek. Eğer yalnız Avusturya basınını okuyacak olsaydım, ben de Türkiye'nin katılımından korkardım. 15 yıla kadar İspanya'nın şimdiki haline varacak bir Türkiye tahayyül edin. Gelişmiş bir turizmi, birçok iş imkanı olan ve kadınların tüm haklara sahip olduğu, çok daha iyi eğitim yapabildiği bir Türkiye, bu Avrupa için yalnızca bir başarı değil, aynı zamanda bir kazanç da olacaktır.

Cap: Günter Verheugen'in basında da yer alan bir demecine değinmek istiyorum. Türkiye'deki yasal çerçevenin demokratik bir hukuk devletine uygun olduğu, ancak uygulamanın böyle olmadığını söylemişti. Yani AB bu konuda iki gözünü de yumuyor, çünkü müzakerelere başlama şartları aslında yerine getirilmiş değil. Örneğin böyle kritik bir dönemde neden Dünya Kadınlar Günü'nde gösteri yapan kadınlar polis tarafından televizyon kameraları önünde coplanıyor? Neden işkence hala devam ediyor? Artık tutuklananlara polis karakollarında değil, araba ile başka bir yere götürülerek işkence yapılıyor. Uluslararası Af Örgütü'nün raporlarını bir okuyun. ABD ve ABD'nin AB içindeki müttefikleri Türkiye'nin katılımını istiyor, çünkü Türkiye çok güçlü bir NATO ülkesi. Ama Türkiye Kafkaslar, İran, Irak arasında son derece savaş tehlikesi arz eden bir bölgede bulunuyor.

Mölzer: Sayın Knaus'un Türkiye'deki olumlu siyasi gelişmelere ilişkin argümanını, aynı şekilde bir Tunus, ya da Fas için de kullanabiliriz. İspanya ile karşılaştırma da bana göre uygun bir örnek değil, çünkü İspanya bir Avrupa ülkesi. Türkiye ise değil. Arada fark var. Almanya'daki gibi bizde de bir paralel toplum oluşma tehlikesi var. Türkiye'nin AB'ne katılımı ile bu tehlike daha da yoğunlaşacaktır. Sayın Khol'un beyanlarına dayanarak konuşuyorum. Anlaşılan Avusturya'daki bütün partiler arasında bir görüş birliği var. Dışa karşı katılıma karşı çıkmıyorlar, ülke içindeki seçmenlere de ama biz aslında katılıma karşıyız diyorlar. Bu partilerin hepsi katılıma karşı çıkmadıkları için, aslında katılımı desteklemiş oluyorlar.

Knaus: Burada birçok kez dile getirilen, medyada da çok kullanılan bir argüman, ABD'nin rolü. Bu konuya biraz ışık tutalım. Türkiye 2001 yılında Parlamento'da ABD birliklerinin toprakları üzerinden Irak'a geçmesini engelledi. Türkiye demokratikleştikçe, Amerika'ya karşı daha eleştirici bir gözle bakmaya başladı. Türkiye bugün Fransızlar ile birlikte Amerika'ya en eleştirici gözle bakan ülkeler arasında yer alıyor. Ordu tarihinde ilk kez bir sivil tarafından kontrol ediliyor. MGK'nın başkanı bir sivil. Askeri bütçe ilk kez eğitim bütçesinden daha küçük. Yani toplum sivilleşiyor ki bu çok önemli. Ayrıca ABD'nin her iyi bulduğu şeye, ille de kötü demek şart değil. Evet, ABD'nin bir NATO müttefikinin AB'ne girmesinde çıkarı var. Ama bu demek değil ki, Türkiye'nin komşuları ile bir sorunu olduğunda AB ya da Avusturya müdahale etmek zorunda kalacak. Eğer Türkiye saldırıya uğrarsa NATO ülkeleri onun yardımına koşacaktır, Türkiye kendisi başka bir ülkeye saldırmak isterse, zaten ortakları onu engelleyecektir. Kimse Avusturya'yı askeri müdahale ile yükümlü tutamaz. Bu Irak Savaşı'nda da böyle olmadı mı? İngilizler asker gönderdi, Avusturyalılar göndermedi. Burada gerçeklere dayanmayan bir korku yaratılıyor.

Türkiye'den başka Bulgaristan, Romanya, Balkan ülkeleri ve yakında belki Ukrayna da AB'ne üye olmak istiyor. Sayın Khol AB bu kadar yükü kaldırabilecek mi?
Khol: Bulgaristan ve Romanya'nın durumu farklı. Türkiye, sonunun nereye varacağı belli olmayan uzun bir sürecin başında bulunuyor. Asıl önemli olan gidilen yol. Umarım bu yolun ortasında Türkiye'de herkes bir sendika kurabilir, toplu sözleşmeler yapılabilir, kadınlar dinlerinin gereğini yerine getirebilir, 3 yılda 9 bin sığınma talebi gelmez, Avusturya mahkemelerinin üye olmak isteyen bir ülkenin vatandaşlarına siyasi sığınma hakkı vermek zorunda kalmaz, Türk mahkemeleri evlilik dışı hamile kalan kız kardeşini öldüren kişinin cezasını hafifletmez, artık "Dağ Türkleri" diye tanımlanmayan Kürtlere hakları verilir. Türkiye'deyken Milletvekili Lunacek'in "Kürtler artık ana dillerinde ders görecekler mi?" şeklindeki sorusuna Komisyon Başkanı açıkça "Hayır, yoksa her önüne gelen aynı şeyi ister" dedi. Müzakere sürecinin amacı işte bu. Ama Bulgaristan ve Romanya 2007-2008 yılına kadar tam üye olacaklar. AB buna hazırlıklı. Bizim için öncelikli olan tabii ki bize yakın olan Makedonya, Hırvatistan gibi Batı Balkan ülkelerinin üyeliği.

AB o zaman 32 kadar üyesi olduğunda, işlevini yürütebilecek mi?

27 ülke için hazırız. AB'nin üye alma kapasitesine gelince, önce bunun masrafının kimin tarafından karşılanacağını tespit etmemiz gerekir. İngilizlere yaptıkları ödeme konusunda artık ayrıcalık tanınmamasını sağladık. Sonra Anayasa'nın değiştirilmesi gerekir. İşte AB'nin yeni üye alma kapasitesinden anladığımız bu. Bu aynı zamanda da katılım şartlarından biri. Bu konuya özen gösterilmesine dikkat edeceğiz. Yani bugüne kadar olunduğu kadar kolay üye olunamayacak.

Avusturya ve Fransa'da halk oylamaları yapılacak, değil mi?

Evet, ayrıca Çek Cumhuriyeti, İrlanda, Danimarka gibi 10-11 ülkede referandumlar yapılacak. Bir çözüm bulmak için insanların kalbini kazanmamız gerekir. Akıntıya karşı kürek çekilmez, bunu Türkiye'de söylediğimde, Cumhurbaşkanı da Başbakan da anladılar" dedi.